主持人 各位讀者大家上午好！歡迎大家來到圖書館參加公益性學術講座活動，今天的活動是2014年非物質文化遺產講座月第三講，這個活動由文化部主辦、文化部非遺司和國家圖書館承辦。我們和非遺司聯合合作舉辦的講座已經有三年了，感謝榮處長對我們的大力支持，2012年、2013年都是講座周，今年拓展為講座月，從6月14號開始一直到8月2號結束。歡迎大家關注我們的講座活動，與此同時，還有非物質文化遺產出版成果展，歡迎大家積極參與。下面，歡迎今天的主講嘉賓朝戈金老師！朝老師是中國社科院民族文學研究所所長、研究員、博士生導師。國際史詩研究學會會長，國際哲學與人文科學理事會副主席，中國民俗學會會長，朝老師今天演講的主題是“‘口頭傳統’與非物質文化遺產保護工作”，有請朝老師開講！ [06-22 09:38]

中國社科院民族文學研究所所長，研究員，博士生導師朝戈金 大家上午好！今天我講的題目叫“‘口頭傳統’與非物質文化遺產保護工作”，前一部分偏向學理性思考，後面一部分涉及到今天我們如何認識和理解口頭傳統。口頭傳統是非遺的重要部分，什麼叫非遺呢？《聯合國教科文組織在非物質文化遺產保護公約》裡講的很清楚，是指特定的社區民眾世代傳承的知識、技能、理念等等。非物質文化遺產在聯合國工作框架下主要分五大類：第一部分，口頭傳統和作為它的載體的語言。然後是表演藝術，關於宇宙和自然的知識和實踐，文化空間等不同方面。為什麼要研究這個？FOXP2基因，回到一個很根本的老話題上，人類物種什麼時候經過進化開始學會說話的，口頭傳統這個說法是一個外來詞語，在我們國家的學術文化傳承中，我們也有其它的一些叫法，叫口頭傳承。但是都是用來概括這樣一個事情，人通過說話的方式傳遞信息，傳遞信息的技能和傳遞信息的內容合起來是口頭傳統。口頭傳統也分廣義和狹義，廣義的口頭傳統是指口語交流的一切形式，說什麼都算口頭傳統，比較狹義的口頭傳統或者學術界研究比較多的口頭傳統主要是指口頭藝術，語詞的藝術形式，像神話、歌謠、故事、史詩演述活動等。英國一個研究小組經過研究發現在哺乳動物身上有5%的基因是穩定的、幾乎不發生變異的基因，這個基因在過去一百萬年中它的氨基酸在人類物種身上發生兩次突變，才讓人具有了會說話的能力，而其他它動物都沒有。也有人試圖訓練哺乳動物中很聰明的動物說話，但是到今天試驗都不是很成功。基因經過發生突變，奠定了人會說話的生物學基礎。當然，人會說話是很綜合的演化過程，大腦逐步變得更加智慧，知識和信息的組織與處理方式變得更加復雜。同時，馬克斯、恩格斯講人類通過勞動訓練了大腦、直立行走，讓腦的能量在過去一百萬年中獲得了顯著發展，所有這些加起來使人會說話了。 [06-22 09:46]

朝戈金 光明日報2003年報道過一條消息，英國一個科學家小組通過研究推斷人類會說話的歷史從現在往前推的話大約是12萬年到20萬年之間。魯迅先生講到：“早期人勞動時互相需要協調動作，需要彼此溝通信息，說勞動發展出了語言。”有些其他的歷史學家也通過其它證據表明到舊石器時代中期以後，人作為物種在彼此協調和配合，比如在狩獵活動中，在養育後代活動中，還有在其他生產生活活動中，逐步發展出彼此溝通的技巧和技術，基因學家、生物學家、歷史學家、考古學家大體傾向於認為人類會說話的歷史是12萬到20萬年。其實人類會說話的能力是上天、宇宙和大自然賦予人類很難得的一個能力，而且這個能力是有偶然性的，就像人類從歷史上發展到今天，今天的基因技術不支持北京猿人是有後代的。基因的突變是帶有偶然性的，如果基因沒有突變，今天這個物種可能還四肢著地在森林裡跑來跑去，彼此可能會合作，但是不會寫出優美的詩歌，不會有李白、杜甫等等，人類文明和進步在一定意義上是上天慷慨的賜予我們的禮物，也是生命進化過程一個偉大的奇跡。 [06-22 09:49]

朝戈金 口頭傳統的研究開始的比較晚，古希臘時有演說術，那時候一些政治家很擅長在公眾面前演講，我們看西方政治學術史，可以看到古希臘一些著名政治家都有在公開場所演講的能力。在以後的發展中，無論是中國，還是外國，在書面文學的進程中都大量的吸收民間的東西，因為說話，除了個別生理上先天有障礙的人之外，無論是兩河流域的埃及人，或是古印度人等，雖然講著不同的話，但是他們都有會說話的能力，而且通過把文明、知識、藝術等等一代一代傳承下來，讓偉大的文明更燦爛。 [06-22 09:51]

朝戈金 在歷史進程中，我們會看到很多現象，後來書面文化獲得了發展，在很多地方發展出了書寫的技術。今天西方研究人類文明的專家認為最早的書寫符號距今八千年，巴爾干半島一些技術符號。之後，有兩河流域古代文字，有中國的甲骨文，還有南美印第安的文字等等，有的文字是互相受影響的，文字的發明和使用也經歷過一個復雜的演化過程，中間有些是彼此影響的，有些是獨自發明的，經歷過很復雜的演化過程。文字的形態也很不一樣，比如中國的方塊字，以及今天的文字體系，還有拼音文字，文字的使用是五花八門的，在世界各地人類通過自己聰明才智用不斷的方案和不同的技術記錄和處理他們的語音符號。所以，都是先有語言，後有文字，語言的歷史長，文字的歷史短，這是一個基本的事實。 [06-22 09:54]

朝戈金 文字被發明之後，是不是到處通用呢？並不是，歐洲整個中世紀大多數居民都是文盲、不識字，讀書、寫字的能力掌握在寺院的僧侶手中，掌握在少數貴族庄園主的手中，中國也一樣，中國解放時文盲人數還是相當大，大家都記得四五十年代我們在工廠有很多掃盲班。一個國家的民眾要提高素養，要通過閱讀來學習知識，所以掃盲變成很重要的事情。說明什麼？說明歷史上不識字的人很多。從1999年到最近，在一些少數民族中，在有的族群中還有30%左右的文盲。到20世紀時候，愛爾蘭有1/3人是功能性文盲，也讀書，也學了字母，也會看一些東西，但是真正閱讀和使用還是不行。如果再往前推，古希臘時期，他們創造過現行字母甲、現行字母乙，最初這些文字是干什麼的呢？主要不是為了撰寫和記錄文學作品的，是用來做實用性記錄的，比如商業契約等等。 [06-22 10:03]

朝戈金 最近美國一些基因學家寫了一些書，叫人類遷徙的史詩，用基因方式來研究人類物種怎麼樣走出非洲然後來到今天的以色列地區等等，然後又分多少部，一部分逐漸走到亞洲，有一部分走到歐洲。我們看這樣的遷徙歷程，我們可以得出一個簡單的結論，物種在文明進步和發展中通過大腦的發育提供了生物學基礎，通過基因的突變，通過合作、勞動，讓人的綜合能力逐步復雜起來，發展出了會說話的技能，這個技能一直到今天在人類漫長的發展過程中一直佔據了日常信息交流的最主要方面，也佔據了知識傳遞相當主要的方面。一直到19世紀、20世紀後工業化時代之後，在西方發達國家的文盲才變成極少數現象，很多人都會讀書識字，即便這樣，一天大量的信息交流是口耳之間交流的，我們跟配偶去菜市場買菜，邊走邊商量。我們有教科書，教科書不能讓我們成為有學問的人，所以才有大學教育、研究生乃至博士生的教育，還有博士後培訓計劃，如果書面傳遞信息就能完成一切，那麼就不需要這些了，把書印好了發給大家，大家在家讀讀就都成了很有學問的人。所以在信息傳遞中，面對面交流是不可替代的。 [06-22 10:07]

朝戈金 在東方和西方民族進程中，我們都能看到知識傳遞的主要渠道，在西方文明中，比如最早的亞歷山大圖書館，比如歐洲活字印刷術的發明和使用，還有歐洲一些老的大學，到現在有幾百年歷史，通過這樣的方式，用書面方式保留經典、傳承文明。但是還有另一個方面，就像推動人類文明進步是兩個車輪一樣，書面文字、圖書館和大學教育是一個輪子，民間文化是另一個輪子，千百年來民眾通過口耳相傳，傳遞了大量的知識和信息，很多東西並沒有進入書面文學傳統中，而是在老百姓當中代代口耳相傳，中華民族有大量東西是通過這個渠道來的，以前中國大多數是農村人口，中華文明的底色就是農村的爺爺奶奶、叔叔、伯伯、姑姑、舅舅通過口耳相傳講給你們的，我們知道傳統節日該怎麼過，我們也學了孟姜女哭長城的故事，三國、水滸的很多故事也是那麼傳的，我們文化中有相當一部分叫做文化底色的東西是沒經過學校教育和圖書館，而是在民間通過口耳相傳的方式問題的。我們可以簡單地說書面文化是一個輪子，口頭文化是另一個輪子。 [06-22 10:13]

朝戈金 對於有些民族來講沒有書面文化，基本是獨輪，就是口頭文化在發生作用。就拿中國為例，我們知道中國有55個少數民族，中國有多少種語言呢？有些語言學家說得嚴格一點有80多種，聯合國教科文組織畫過世界瀕危語言地圖，他們統計中國有130多種語言，其中有些民族不隻講一種語言，還有一些語言沒被識別，語言現象是比較復雜的。真正使用本民族文字的民族有多少呢？不到十個，很多民族沒有文字，文明怎麼傳承到今天呢？全是靠口耳相傳這個輪子支撐和發展到今天。東北很多少數民族沒有文字，西南很多少數民族沒有文字。總的來講，數量不多。對今天的中國來講，如果想追溯各民族的文明進程，很多時候光靠文字是不行的，有些民族沒有文字，他的歷史、他的文明進步的歷史、他的關於當地生產知識和技能的信息都在口頭傳統裡，在長篇的敘事詩、歌謠、諺語中。在南方像苗族、瑤族、白族歷史上經歷過復雜遷徙的民族，你要問清楚祖先從哪兒來？關於祖先的記錄，全在口頭傳統裡，在大型詩歌和其它的民間敘事裡，口頭傳統對這些民族來講非常重要。 [06-22 10:16]

朝戈金 對口頭傳統的研究開始的比較晚，雖然人類會說話的歷史很久，在中外都一樣，我們比較傾向於崇拜文字，在西方文明傳統中，要說某人是紳士，得說他社會地位比較高、讀書識字、彬彬有禮，在中國也一樣，歷史上我們說什麼什麼先生要穿襯衫、舉止文雅、讀聖賢之書、熟悉孔孟之道等等，對識字人和識字技術有某種崇拜。是崇拜了，可是研究很少，因為文字一旦發明和使用以後，文字的力量和作用是很大的。許多民族最初開始利用他們的文字記錄本民族一些重要的事情，比如王朝的更迭、重大的事件、杰出的文學作品等等。西方真正開始關注口頭傳統、關注民間詩歌可能得到18、19世紀，為什麼這個時候才開始關心？這個時候歐洲開始了資本主義革命，從英國的圈地運動到蒸汽機的發明和使用，歐洲社會生活發生了很大變化。以德國為例，越來越多的人離開了農村，進入到了城市，德國開始有了大機器、大工業、工業生產。格林兄弟這樣一些文化人開始擔心了，他覺得新興的資產階級背叛了日爾曼的民族精神，民族精神藏在哪兒呢？他說藏在農民的詩歌中，結果農民都離開土地進城當工人了，開始提著飯盒進出工廠了，怎麼辦呢？他開始大量搜集民間的歌，民間歌開始消失的時候恰恰是少數有覺悟和內心充滿擔憂的人、怕自己民族文化傳統斷掉的人奮起工作之時，在世界兒童讀物中，格林兄弟的《格林童話》是很有名的，我們國家《格林童話》印過無數版，許許多多孩子是讀著《格林童話》長大的，格林兄弟給我們留下了很好的東西。在北歐，像芬蘭，一些學者也開始在民間搜集詩歌。 [06-22 10:20]

朝戈金 真正開始關注口頭傳統的是到20世紀中葉，1958年大躍進之後，我們經歷了三年自然災害，我們國家那時候很困難，遇到了經濟等方面的挑戰。在歐洲，古典學學者、傳播學學者、研究結構人類學的學者、文化學者開始討論一個相似的問題，人類會寫字，也會說話，他們之間是什麼關系？1960年、1961年、1962年，在人文學術歷史上很重要，有一些歷史事件，比如1960年哈佛大學教授洛德出了一本書，叫《故事的歌手》，1961-1962年間，傳播學家、結構人類學家和古典學者都不約而同的討論一個問題，書寫文化對人類大腦、心智和文明的進步到底是什麼作用？形成了兩派觀點，今天叫大分越嶺，一派人認為人類發明和使用了文字是巨大的進步和飛躍，同時，數學高次方運算、邏輯學的法則等等人類比較復雜的高級活動得到了極大的支撐和發展。另外一些人不這麼看，像特勞斯這些人，他們寫過野性思維這樣的書，研究原始人的或者研究當代無文字社會的，他說文字使用對於人類頭腦的復雜化固然有作用，但是沒有你們說的那麼高深，即便不識字的野蠻人，也懂得因果關系，也知道使勁推動一個物體它會移動。而且很多民族在沒有文字的情況下發展出了自然科學的很多知識，也學會了利用自然資源，農作物的知識，天文立法計算的能力，還有工藝加工能力，金屬冶煉鍛造能力等等，說明文字沒有你們說的那麼高深，這是兩派觀點。 [06-22 10:27]

朝戈金 這些研究逐步揭示出一個規律，揭示出一些事實，第一，語言和文字是人類兩個偉大的東西，文字是依附於語言的，但是，語言是更為廣闊、更為基礎性的東西，到今天，有人說全世界六千種語言，保守地說五千多種語言，真正流行使用文字的，有人統計說大約不到一百種，說明什麼？說明今天地球上每個角落、在各種各樣信息交流中主要的信息交流還是口耳之間，而不是書寫。當然，後工業化時代，全球文化的整合，經濟的發展，市場的一體化，在極大的擠壓這些傳統文化，許多小的瀕危語言迅速消失，有人統計大概平均每兩天就有一種語言消亡，南美亞馬遜流域的很多土著語言、南太平洋島的很多土著語言、非洲許多部落的語言、西伯利亞許多小的語言、都在我們眼前消失了，最近有人統計說滿語幾乎沒有了。一些更小民族的語言更岌岌可危，比如赫哲語，今天幾乎沒有了，隻在少數課堂上一些搶救和保護非物質文化遺產的專家和地方的民間傳承人在試圖挽救它。另外，人口較少民族的語言也是這個情況，語言是交流的工具，如果工具的使用范圍過於狹窄了，它的存在基礎就變得岌岌可危了，因為你跟本民族彼此交流的機會變得很少了。現代社會擴大了交往，有人住在城鎮，上了漢族的幼兒園、小學，有的一直讀到大學，要接受現代教育，獲取信息的方式都是用其他民族的語言完成的，這個語言就岌岌可危了。今天聯合國教科文組織還有專門的瀕危語言項目，語言是一個民族發展最直接的載體，隨著語言的消失，這個民族的精神世界，他所掌握的特定的關於宇宙和自然的知識和技能比如醫藥學知識、礦物學知識、植物學知識等等就會隨之消失。 [06-22 10:34]

朝戈金 在聯合國教科文組織的五大類中，口語是特別重要的，這是非物質文化遺產公約裡講到的，非物質文化遺產包括哪些呢？包括口頭傳統和表現形式，包括作為非物質文化遺產媒介的語言，第二，表演藝術﹔第三，社會實踐、儀式、節慶活動﹔第四，有關自然界和宇宙的知識和實踐，農學知識、醫藥學的很多知識包括在這裡面，還有傳統手工藝。為什麼說口頭傳統重要？因為這些民間的知識很多是通過口頭傳統完成的，不是通過書面文化完成的，可能你在河南種地，或者你在內蒙古放馬，你的知識哪來的？不是你小時候你父親給你一個耕作基本知識或者耕作入門的書，不是這樣的，是工作時他告訴你，在實踐中傳統言傳身教完成的，你點點滴滴的知識都來自口耳相傳，而且這些東西很不簡單，我在內蒙古西蒙白旗下過鄉，我知道養一匹馬是及其復雜的事情，從小要觀察馬的特點，從它的骨骼、構架到毛色到家族遺傳以及母本、父本的情況，這樣才能選定哪個馬當種公馬，剩下的馬三歲要閹割。3歲或者4訓馬，夏天馬出大汗，要用刮汗板刮汗，馬長期奔跑以後，要揭掉鞍子，很少有書講這方面的內容，民間沒有這樣的書，都是口耳相傳的。那達慕有時賽馬，馬奔跑幾十公裡，蒙古馬和西方賽馬有個很大不同，西方馬沿著馬場的跑道跑，蒙古馬在一馬平川的草原上跑，馬如果不經過培訓，不經過特定的訓練，平時養尊處優，跑這麼遠之後會立即猝死，訓馬的技能來自於民間，很多有經驗的人會帶徒弟，會口耳相傳，不能讓馬太膘肥體壯了，跟中長跑的訓練很接近，第一天跑多少，第二天加多少，第三天加多少，要吃什麼樣的草最有營養，有助於它增長肌肉，飲水隔多長時間，通過逐步加大奔跑的量，逐步讓馬的體能在那達慕賽跑時達到最好狀態，他們不是隨便拉一匹馬就來賽跑，是經過半年乃至更久培訓訓練出來的，肌肉很飽滿，都能看出肌肉的線條，這裡全是知識，這些知識是口頭傳統，我們文明的傳遞就是這麼來的。不是所有生活知識都有教科書，人類的知識是汪洋大海，進入教科書、進入書寫文化、變成經典的隻是少部分，今天國際社會說經過一些專家學者特別是20世紀60年代的討論意識到民間知識很龐大，我們不能斬斷了文化傳承，不能讓大量寶貴的知識消失在工業化鋼筋水泥的叢林中、消失在現在的課堂上、消失在人類的記憶裡。 [06-22 10:41]

朝戈金 剛才講到口頭傳統很重要，口頭傳統是第一部分，同時，它又統轄著其余的門類，比如社會實踐、儀式、節慶活動，我們在南方、北方見到大量的活動，很多是口耳相傳的，在河北、山西、北京郊區妙峰山廟會、廠橋廟會等大量的民間活動也是通過口頭傳統實現的，你被蜜蜂蜇了，榆樹葉或者楊樹葉拍上去消腫，你很難找到一個民間知識大傳，被蜂蜇了怎麼辦，中暑了該怎麼放血，遇到蝗蟲該怎麼處置，久旱不下雨該怎麼求雨，有這些知識嗎？沒有。知識怎麼來的，你是一個女孩，你心靈手巧，你奶奶可能教你剪窗花。表演藝術，什麼時不用到語言呢？你踢腿練功夫，叫扎把式，很多東西都是口耳相傳，這是非物質文化遺產的特點，而且要不斷的通過口傳心授代代相傳，而且是不斷生長、積累和發展的，像知識樹一樣，互相之間有非常復雜的關系。這樣的知識的增長，反過來給我們帶來了今天生活中的大量技能的。文明和進步是知識積累的過程，我們祖上會做的很多東西，我們不用重新學了，他們通過對自然的長期觀察，對物候氣象的逐步觀察，使庄稼逐步變得高產和穩定，像小麥、水稻等等大量植物的栽培技術是這麼來的。狩獵技術這麼來的，爺爺領著你，辨別狼、猞猁的腳印，而且通過行走步伐的緩急和腳印的情況，來判斷它是三天前過去的還是剛過去的。什麼時候伏擊冬眠中的熊，什麼時該做什麼事，大量知識都是這樣來的。這是人類物種磕磕絆絆走到今天的原由，這是文明。 [06-22 10:45]

朝戈金 語言如果隻是光傳授知識，它還沒充分發展，在人類長期的發展和使用中，發展出了高度的技巧，這叫口語藝術，我們有了詩歌，有了長篇的韻文敘事。新疆烏蘇有烏蘇演唱會。口語技術在不同族群中獲得了發展，而且有的發展到達了很高的程度。舉幾個例子：6月1號，新疆一個很著名的老人去世，這個人活到99歲高齡，他以演唱柯爾克孜族的史詩著稱，這是一個民間老人，大家能想到他去世是什麼情況嗎？他老家的小城隻有3萬人，他去世的第二天這個小城增加了5000人，這5000人是來自國內外的官員、學者和民眾，來吊唁他、追悼他，鄰國吉爾吉斯斯坦總統派了總統辦公室主任和其他高官專門組一個團乘專機飛到新疆給他送別，新疆自治區黨委書記張春賢專門發了唁電，而且派人大副主任專門去他家吊唁和看望。他去世幾天之前，吉爾吉斯坦還為他開了一個國際研討會，討論他的藝術造詣和成就，再往前，前任總統專門去他的家鄉看過這位老人，現任總統在他去年過生日時還以鄰國總統的名義給他贈送了一匹馬，在他去世的不到兩個星期，6月十幾號在吉爾吉斯坦國家大劇院召開了隆重的紀念會，紀念他的功勛，在會上吉爾吉斯國家授予他吉國人民英雄稱號，歷史上這個稱號從來沒有給過外國人，這個老人記憶力很好，能唱八部瑪納斯，跟藏族比起來也不是很了不得的書，但是唱的是八代英雄，其中第一部四大卷，民間口頭傳統傳承人能對語言技術掌握到這樣的程度，故事可以滔滔不絕的唱很久，如果語速很流暢，一個小時也就唱八百行左右，最快語速能唱一千多行，如果這個人能唱20萬行，可以看看演唱時間間隔多久，當然，需要休息嗓子，唱一兩個小時要休息，不停嘴的得唱多少小時才能唱完這些故事，這還光是唱，他得在腦海裡記住多少東西才能用這麼多小時流暢的講出來，這是人類大腦的奇跡、語言能力的奇跡。 [06-22 10:50]

朝戈金 在20世紀中國的歌手中，這還不是一個特殊例子。三年前，西藏有個老人80幾歲時去世了，我也採訪過，他也是目不識丁，是唱藏族史詩格薩爾的一個歌手，解放前家境很貧寒，四處游蕩，靠講故事為生，聽故事的人給他點吃的東西和喝的東西，解放以後，黨和政府覺得格薩爾史詩是奇觀，然後在民間找歌手，記錄在案的有很多，他是很杰出的一個，就把他請到拉薩了，給他一個兩居室的房子，每個月給他生活費，還讓他定期做體檢，然後就讓他唱，兩個年輕人錄，一錄就是一兩年，唱唱歇歇，我們研究所跟西藏合作，想出版一下他講的故事，現在錄音還在整理中，他還會講別的，說把格薩爾這部分先出版了就出2/3，2/3多少卷呢？計劃出46卷，平均400頁/卷，而且散文體排的。在台灣中研院講數字化時，我也講到這個例子，當時很多人驚呆了，當然，文學作品不能光比篇幅，就拿篇幅來說，文盲老人的格薩爾故事印出來的部分是《紅樓夢》的10倍。通過這些現象我們可以看出民間知識發展成高度發達的藝術之後會達到怎樣驚人的高度。關鍵是精通藏文的專家和學者看完以後很驚訝，故事情節很曲折，人物很多，矛盾很復雜，語言很豐富，音調很優美。如果說語言藝術經過長久的進化和發展可以達到比較高的層次的話，他就是那個高峰之一。 [06-22 10:54]

朝戈金 如果再深講一步，比如藏族格薩爾，大家可能說那不就是講英雄從天界下凡除暴安良、保護百姓、抵御入侵的英雄故事嗎？可能想文化價值有那麼大嗎，如果我們客觀的說，經過深入研究，價值很大，不光是講了一個故事，是百科全書，從天文到地理、從動物到植物、從歷史到文化、從社會到精神世界、信仰體系都在這裡，你要想理解藏民族，必須得弄明白這些，很重要，而且這還不是一個特有的例子，我們今天看印度的史詩，季羨林先生翻譯過，包羅萬象，族譜、神話、傳說、故事、歷史事件、哲學思想、宗教精神、人倫情懷都在裡面，是那個時代印度文明集大成的東西，而且傳承很久，有西方學者說光形成過程就是八百年，一個大作品的形成就八百年，又傳承了將近兩千年。印度一大幫學者前仆後繼，干了幾十年，精校本還是挑了所有傳本中大約200種比較經典的本子匯編的，可見工作的浩繁，牽扯到大量的知識，這些知識我們看了以後嘆為觀止，光一個神的名字，就浩如煙海，我們根本了解不清楚，中國東方文學史、印度文學史和角度方面的宗教書最多譯過兩千多個名字，黃先生領著團隊做了大概20年漢譯工作，可以想像民間知識可以達到的復雜程度和高度，像艱苦的遠征，而且長征過程中，也有中國學者倒下了。我們今天如果想了解印度古代社會文化、精神信仰、民族特點，我們要看這些東西，而且印度人自己也要看這些東西，不然他怎麼知道一兩千年前是什麼樣呢。 [06-22 11:00]

朝戈金 口頭傳統，經過漫長的發展，會發展出復雜的藝術，我們剛才講到有些杰出的藝人能唱那麼多東西，那就需要回答一個新問題，也不靠書寫，他是怎麼記住的呢？要研究口頭交流的方式和表達的形式，這裡邊有技巧，有學者經過深入研究說不是靠逐字背的，是靠掌握了規則，這就發展出口頭程式理論，學習時，要學一些固定表達，學一些描寫、形容技巧，學一些推動故事的技巧，這些東西掌握多了以後，就會現場創編了，就不是每次都嚴絲合縫的一字不差的復述古書，每次都講一個內容大體一樣的新故事，所以，不是靠背的，是靠掌握了規則現場編的，這就給口頭文學研究帶來了新問題，那就等於沒頭了，如果讓你把一個故事講三遍，如果講的都不一樣，那以哪遍為准呢？如果剪紙，剪好了我收起來，回去放檔案庫裡，這個是張奶奶剪的，哪年搜集的，主題是鯉魚跳龍門，如果每個時期錄的故事都不一樣，那以哪個為准呢？這就帶來一個新問題，前面講口頭傳統，後面講非物質文化遺產工作，新領域帶來的新問題。 [06-22 11:05]

朝戈金 通過更深入的研究，發覺裡面有大量規則，將故事切分，大約分出三個層次：第一個層次，故事范型，是娶親故事，還是征戰過程，是復仇的故事，還是回家的故事，類型不是很多。再往下是主題過程故事的題旨，進入一些比較細的單元，比如英雄待客這就是一個小的題目，怎麼接待客人，英雄要出征了，要備馬，准備就比較復雜，包括給馬戴鞍子，然後把武器抄起來，包括裝束好鎧甲、頭盔。最後會講預知後事如何，請聽下回分解，使語言藝術達到了相當的程度。看過電影《劉三姐》的都知道，跟秀才對歌，你一句我一句，你來我往，有時候是表演型的，有時候配制音樂舞蹈，有時候還有其它方式。口頭傳統還是文化認同，用特定的方言、用鄉音凸字講特定的歌謠、故事，自己人聽的特別親切，別人聽不懂，這時候建構了一種文化認同感，覺得我們更親近，前兩天廣州有粵語運動，很多地方都通過語言方式保護自己特定的文化色彩。還是民族敘事，還是地方知識，在大量口頭傳統中可以見到地方知識的沉澱，比如訓馬的知識、農學知識、植物學知識等大量知識都在這裡。中醫有很長的歷史，也有很多方劑和醫藥書，正式的以書面方式記載了大量的中醫藥知識，民間還有大量知識沒有記載。 [06-22 11:11]

朝戈金 第一，知識不是外在給我們的，是跟我們在一起的，低溫超導、基因技術離我們比較遠，日常生活中弄不明白，或者說玄學的東西離我們比較遠，但是我們生活在這些東西之中，民俗知識就是我們生存的土壤，相當於空氣和水，我們在端午也吃粽子，大年初一包餃子、放鞭炮，重陽登高，賞菊。再一個特點，民眾的知識是跟人結合在一起的，不是所有知識都這樣，但是民俗知識是口頭傳統，是跟人結合在一起的，有人就有非遺，沒有人就沒有非遺，假如有一天人類物種沒了，可能埃及金字塔還聳立在那，萬裡長城還在那經歷著風吹雨打，這些是文化遺存，自然遺產更是這樣，從黃山到九寨溝，很多東西是以自然的力量和美的方式呈現在我們面前，但是民俗知識不是這樣，民俗知識是有人才有知識，不能脫離開人。對於知識的保存、研究、傳承和復興就帶來了新的問題，不同的學科開展的研究工作可能不同，民俗研究主要有這樣一些辦法，比如問卷、觀察、實驗、個案法，生物學研究需要一個組織、一個切片、一個樣板，但是民俗知識是關乎人的情感、信仰和精神的，有時候他不說你還不知道呢，你可能是局外人，你不知道，你需要問，他給你講了一個故事，你得問你從誰那兒學的，師傅也許有三個，也許他說我師父告訴我這已經傳承八百年了，這個地方需要問。 [06-22 11:13]

朝戈金 第二，要觀察，你說河北的大年都怎麼過，那好，我到河北正定找個村子蹲幾天，把這個村子怎麼過的記的清清楚楚，祭灶怎麼祭，給祖宗怎麼磕頭，給老人怎麼請安呢，給下一代咱們送紅包或者賞錢，年夜飯如何准備的，是不是雞和魚都得有，什麼菜啊，我要做細致的記錄，記錄下來以後才可以說河北正定某個地方春節這麼過的，對於華北平原過春節有典型意義。再說東北，東北可能另一樣，東北年夜飯可能吃什錦火鍋，所以，要通過個案觀察最細致的民眾生活的細節。 [06-22 11:18]

朝戈金 剛才，談論了口頭傳統和非物質文化遺產的幾個方面，我們可以得出以下幾點結論，口頭傳統歷史很悠久，書寫文化是非常晚近的發明，而且在歷史上，讀書識字是少部分人的事，人類知識、文明的傳遞和發展，大量東西是在民眾中間以口耳相傳的方式完成的，在人類文明更替過程中，圖書館、文字和教育體系是一個車輪，民間的口耳相傳、言傳身教、通過語詞藝術和其它方式傳遞知識和信息是另一個車輪，有了這兩個輪子，人類的文明和進步才能比較平順的往前發展。今天在國家圖書館特別強調這點，圖書館是很重要的，民間的也很重要，以往，在中外的知識體系中，我們長期重視書面這塊，比較忽視口頭這塊，所以，到20世紀80年代以後，聯合國教科文組織說那樣不行，一輪獨大，車就拐彎，走不好，需要更加關注民間知識和民眾文化，所以才號召人類搶救和保護非物質文化遺產。我們的結論是口頭傳統既是第一類，又涵蓋了其它幾類，但是口頭和書面又不是完全對立的東西，今天有越來越多的民間歌手，有的也上過小學乃至中學，有的也會讀書識字，在他們的觀念世界中、在他們的腦海中也有某些書面文化的痕跡和影響。而書面文化在歷史發展中也長期受到口頭文化的影響，我們知道，中國第一個大詩人屈原，楚辭裡有大量民間東西，看中國的詩歌史，漢樂府、詞，很多是受到民間東西很多影響，我們有南北朝民歌，《詩經》就是這樣。西方也一樣，荷馬史詩，講英雄之間的厮殺，講神如何干預人的事物，最初都是民間東西，後來經過撰寫、抄寫才變成書面文化，然後留存到今天。書面和口頭既是兩個大的領域，彼此又交叉和影響。書面文化對口語文化有深刻影響，口語文化也對書面文化有深刻影響。今天的講座就講到這兒，謝謝大家！ [06-22 11:22]

主持人 非常感謝朝老師為我們做的精彩講座！他給我們梳理了口頭傳統的歷史、作用、地位，以及他跟非遺保護工作的關系，內容豐富，我相信大家都會對口頭傳統會有全新的認識。下面是互動時間。 [06-22 11:22]

讀者 朝老師，社科院在少數民族史詩方面，除了四大史詩，還做了哪些工作？記錄方式是什麼樣的？ [06-22 11:24]

朝戈金 中國三大活形態史詩傳統:《格薩爾》、《瑪納斯》、《江格爾》。做史詩有若干個項目長期支持，國家“七五”、“八五”、社科院重點項目裡都包括史詩研究，主要用現代的技術手段搜集記錄，錄音和錄像是最常見的，但是我們也做田野調查，問卷、觀察、實驗，這些辦法也都用，形成比較立體的資料庫，為以後的研究做資料學的准備。另外，我們自己的一些研究也是通過田野作業得來的，我個人一些研究、我的博士論文寫作也是基於我自己的田野調查，我們也需要親自去看看，不是坐書房裡自己閉著眼睛猜想出來的。這類工作積累了很久，到今天已經有一些可觀的收藏，將來有些東西要與公眾共享，中國社科院也是國家全額撥款的事業單位，我們工作的每一分錢也都是納稅人的錢，我們搜集來的關於民間文化的寶貝、資料，將來也會以這樣那樣的方式回饋社會，反饋給社會，或者讓社會成員共享，這也是我們追求的方向。謝謝！ [06-22 11:29]

主持人 由於時間的關系，今天的互動時間到此結束，再次謝謝朝老師精彩的講座！今天下午舉辦的是非遺講座月第四講專題講座，請到的演講嘉賓是李浩洋導演，他給我們帶來的是《非遺保護中的媒體責任--百集系列片《手藝》創作體會”的演講。歡迎大家准時參加。謝謝朝老師！ [06-22 11:30]