[嘉賓 鳳凰衛視《問答神州》欄目主持人吳小莉]回望2016年，是中國文博事業紅紅火火、頻放大招的一年。從海昏侯的大展展期結束時間一延再延，到紀錄片《我在故宮修文物》的走紅﹔從年初的“佛首回歸”到花山岩畫申遺成功。許多大事的發生都成為了“文化遺產”這一概念豐富乃至蛻變的先聲。“鼓勵更多的社會力量的參與”、“大力發展文博創意產業”、“合理適度利用”等新的側重點雖然引發了一定的議論，卻也符合中國政府讓文物“走出深閨”的政策導向。為了了解更多的幕後故事，前不久我來到了中國國家文物局，與局長劉玉珠有了一次相約問答。[2017-01-17 16:09:55 ]

[嘉賓 鳳凰衛視《問答神州》欄目主持人吳小莉]局長好。[2017-01-17 16:10:37 ]

[嘉賓 國家文物局局長劉玉珠]歡迎小莉，你好。[2017-01-17 16:10:53 ]

[嘉賓 主持人]很高興到文物局來看您。[2017-01-17 16:11:05 ]

[嘉賓 劉玉珠]謝謝你和你們台對這個文物的關注。[2017-01-17 16:11:18 ]

[嘉賓 主持人]那是必須的，是國家的寶貝，大家都要維護它。我看到好像您，好像在世界各地也喜歡搜羅一些歷史文化的東西。[2017-01-17 16:11:30 ]

[嘉賓 劉玉珠]對，這是羅丹的這個《思想者》是我當年第一次，就是15年前第一次去法國，法國參觀這個盧浮宮的時候，我看到這個文創產品很好。我就給它買回來了，但是背起來很沉的，[2017-01-17 16:11:45 ]

[嘉賓 主持人]特別扛回來的？[2017-01-17 16:12:12 ]

[嘉賓 劉玉珠]我從這個法國給它扛到，扛回來的，對。[2017-01-17 16:12:23 ]

[嘉賓 主持人]也就是說文化產品做成創意產品還是很有生命力的。[2017-01-17 16:12:33 ]

[嘉賓 劉玉珠]對，是。[2017-01-17 16:12:42 ]

[嘉賓 主持人]您願意扛？[2017-01-17 16:12:50 ]

[嘉賓 劉玉珠]對對對，是。而且願意自己出錢，自己扛。[2017-01-17 16:13:00 ]

[嘉賓 主持人]我們知道到2020年，國家文物局希望能夠完成的是文物科技的創新體系建立，那麼文物科技，現在給我們科普一下，哪一些文物科技對於中國的文物的挖掘、保護是非常關鍵和重要的？[2017-01-17 16:13:12 ]

[嘉賓 劉玉珠]這個文物在科技領域的這個應用，那就是，應該說是某種意義上是帶有全覆蓋性質的。我就舉兩個例子來說明。就是科技在文物這個領域的應用。五十年代發掘這個定陵的時候，那麼呢，考古工作者打開以後，整個那個裡面呢是，就是很耀眼的。因為它那個皇家的東西，像一些絲織品，但是由於這個一打開，那個科技手段呢，還不完善，也沒有利用好，所以說特別是那些絲織品，還有一些金屬，馬上就被氧化了，就是原來很亮麗的，就還沒有來得及拍照片，結果都成了一團灰了。你包括這個f馬王堆，它也存在這個問題，盡管那個時候的技術已經有了很大的進步。但是呢就是說這個開發過程中，一些絲織品的這個保護，就受到了很大的破壞。那麼同樣，我們在海昏侯墓這個發掘當中，這個專家團隊，就是首先是在理念上就是更加科學和完整，就是在海昏侯這個發掘當中，對文物的損害程度就極小，就是包括它對於光，空氣，微生物，它那個綜合的，這個技術的運用。[2017-01-17 16:13:23 ]

[嘉賓 主持人]我們看到一個技術挺有意思的，叫做地球物探技術，據說是可以無損的探測到地底下的一些文物，就好像給大地做CT一樣，我不知道這樣的技術是不是也是我們需要的？[2017-01-17 16:13:32 ]

[嘉賓 劉玉珠]這個技術當然了可能是國際上這個屬於領先，但是我們現在就是中國自己，在這個方面已經也有能力，解決這個方面的（問題）了。現在好像我們有的就是，有的地方也在利用這個（技術），但是現在一般的是這個成本還是挺高的。[2017-01-17 16:13:43 ]

[嘉賓 主持人]有沒有什麼一些國際上具有的能力，我們現在還是希望能夠積極引進，甚至積極合作的？[2017-01-17 16:13:54 ]

[嘉賓 劉玉珠]因為這個中國的文物和國外的文物的這個特點是很不一樣的。因為這個國外的文物說實在的，沒有我們這樣的這個繁復。[2017-01-17 16:14:16 ]

[嘉賓 主持人]繁復？[2017-01-17 16:14:25 ]

[嘉賓 劉玉珠]某種意義上說，中國的這個文物，我們要想解決中國文物和科技的這個保護問題，[2017-01-17 16:14:35 ]

[嘉賓 主持人]還是得自己解決問題？[2017-01-17 16:14:48 ]

[嘉賓 劉玉珠]這個主要還要靠自己。國際合作隻能是解決某一個點上的問題，但是不能可能解決面上的問題。[2017-01-17 16:14:56 ]

[嘉賓 主持人]2016年11月，國家文物局發布了“十二五”文物保護科學和技術創新獲獎名單，獲獎的項目共有10個，涉及文物保護修復、博物館、考古發掘等多個領域。其中一種叫作“薄荷醇”的化合物頗為引人關注，原本是牙膏、香水這些普通生活用品的組成原料，現在卻被用來替代在考古界使用了幾十年的石膏。從牙膏到石膏，網友們大呼文物領域的創新程度超乎想象。這十項當中，您有沒有印象比較深刻的？[2017-01-17 16:15:12 ]

[嘉賓 劉玉珠]我倒是看了那個，因為那個頒獎活動我也參加了，就是那個防震關鍵技術的這個應用，我覺得那個印象比較深刻。因為就是那個汶川地震，那次地震的破壞程度還是挺大的，但是這個雅安博物館和成都博物館，事先就是應用了這個技術。所以說，那一次的地震盡管破壞這麼大。但是，就是這兩個博物館在應用了這個防震關鍵技術，那對文物的安全起到了很好的作用。那使這個兩個館，就是重要文物沒有什麼大的破壞。[2017-01-17 16:15:21 ]

[嘉賓 主持人]近幾年就是文物局和地方大學的合作，建立了一個文物保護的科技創新聯盟。[2017-01-17 16:15:30 ]

[嘉賓 劉玉珠]對。[2017-01-17 16:15:39 ]

[嘉賓 主持人]而且據說是從浙江大學開始的？[2017-01-17 16:15:52 ]

[嘉賓 劉玉珠]對。[2017-01-17 16:16:02 ]

[嘉賓 主持人]當時為什麼會有這樣的聯盟？[2017-01-17 16:16:12 ]

[嘉賓 劉玉珠]因為它是有幾個方面。從考古發掘到這個地震期間對文物的保護，那麼使我們文物工作者感覺到就是這個現代的技術，特別是應用技術對於文物保護它這個重要性。首先浙江大學有這個技術團隊和技術力量，他們在前面也做了一些比較好的研究。而且，這個研究成果運用到文物保護上，成效是很明顯的。所以說就是當時是屬於，就是在國家文物局的支持下，就是他們成立了一個就是這種聯盟。[2017-01-17 16:16:21 ]

[嘉賓 主持人]我們也很好奇，這個創新聯盟的經費來源，是大學的經費呢？還是文物局的經費？[2017-01-17 16:16:47 ]

[嘉賓 劉玉珠]好像這個主要是大學的。[2017-01-17 16:16:57 ]

[嘉賓 主持人]但是他們把科研的成果貢獻給文物單位。[2017-01-17 16:17:07 ]

[嘉賓 劉玉珠]對，對。[2017-01-17 16:17:17 ]

[嘉賓 主持人]那會不會有文物單位說我現在需要攻克什麼難關，然後交給大學來幫我攻克。[2017-01-17 16:17:37 ]

[嘉賓 劉玉珠]那也有的。你包括有一些就是文物單位無法解決的問題，它要求助於社會，求助於大學。因為文物領域的門類眾多，它有的常年，幾十年來就研究，這個你比如說。[2017-01-17 16:18:07 ]

[嘉賓 主持人]就隻鑽研一個。[2017-01-17 16:18:25 ]

[嘉賓 劉玉珠]對，就這，就這一點點。[2017-01-17 16:18:36 ]

[嘉賓 主持人]比如說？[2017-01-17 16:18:45 ]

[嘉賓 劉玉珠]你比如說這個故宮，大家看到了《我在故宮修文物》，你比如說它的書畫，書畫，甚至這個書畫修補技術。比如說這個，包括什麼那個叫，除這個病蟲害的技術，它那個面特別窄。而且它整天的就是要研究的是這個。但是它這個技術方面的，社會上的這個技術方面的進步程度到了什麼程度？這些具體的部門並不一定了解。[2017-01-17 16:18:54 ]

[嘉賓 主持人]2016年的9月，一條有關“長城”的新聞引發了一場口水戰。被民間稱為是“最美野長城”的遼寧省綏中縣小河口長城被“抹平”，變成了一堵蜿蜒的“白灰牆”。有長城專家表示，看到小河口的長城被修得“面目全非”很心痛。當地文物部門堅稱是按程序合理合法進行修繕。到底是保護，還是破壞？人們意見不一。但是由此暴露出來的問題卻更引人深思：那就是長城的保護和修繕為何如此之難？這種情況，您當時知道了以後，您的反應是什麼？[2017-01-17 16:19:24 ]

[嘉賓 劉玉珠]當時我是在上班的路上看，看到這個方面的新聞，我到了這個局裡以後，馬上就是和我們分管的（同志研究），當時主要是說媒體開始報道這個事情要引起重視。因為原來的情況我也不太了解，我就了解了一下情況。了解一下這個情況，我看這個輿論嘛，就開始炒起來了，炒起來了就是說，因為從程序上，它是合法的，[2017-01-17 16:19:36 ]

[嘉賓 主持人]報批了？[2017-01-17 16:19:46 ]

[嘉賓 劉玉珠]對，也是經過國家文物局報批了它的這個方案，那麼這個程序上也是合法的，另外施工單位的各種資質，也是符合規定的，那麼這個，對於長城本體還是起到了有效的保護作用。但是它在，首先就是說，就是要更正地說，它不是水泥，不是水泥路，實際上它是，就是運用了少量的這個水泥，少量的水泥後來我們也進行了這個專家分析和論證。反正呢就是說這個用灰土和水泥這個呢，專家呢倒是覺得還是一個新技術的應用，但是這個新技術的應用，事先是不是要進行這個試驗，試驗這個效果，達到了效果才使用，這一點上可能就是，專家之間要認同也不一樣。我覺得比較遺憾的就是什麼呢？就是它對這個長城景觀還是造成了這個破壞，對長城本體的保護，就是說是起到了這個保護的作用，但是對長城的景觀造成了這個影響，實際上也是很不應該的。那麼從這個事件反思來講，就是說我覺得就是從國家文物局也應該有反思，這個反思就是什麼，就是我們方案審了，項目批了。各種資質就是說都是這個完備的。但是在實施過程中，還是應該加強監管。就是這個在實施過程中加強監管了，可能這個問題就會被發現。就不會採取這樣的一種這個方式。就是說最後把這個，就是他們說的“長城被抹平”這個事情的發生。[2017-01-17 16:19:57 ]

[嘉賓 主持人]他們在報批的過程中，一定是有說他們要怎麼樣修復的方法，本來您提到的說，他們所謂的這個新的方法，也同時在審批的過程中審批了嗎？[2017-01-17 16:20:06 ]

[嘉賓 劉玉珠]我了解的這個情況是什麼呢？就實際上就是說，它整個的這個長城，按照我們原來這個批復的方案，已經完成了，已經完成了。但是就是說，第一個，就是可能還剩少許經費，這是一個。第二個，就是感覺到好像這個修復對於那個滲水的問題，沒有完全解決。他們這個幾個這個施工單位就在一起就是碰了一下子。大家說這個是不是給它就是說再用那個灰土，就是再加一層，這樣能夠解決滲水的問題。應該說，他們的本意還是好的。但是這個效果，這個效果是適得其反。[2017-01-17 16:20:15 ]

[嘉賓 主持人] 2016年的11月30日，是《長城保護條例》發布十周年。這一天，上至文化部部長，下至普通長城的守護員，齊聚在河北金山嶺長城，舉行了一場紀念活動。僅2015到2016年，中央財政就安排專項資金7億元人民幣，投入了大量的人力物力，支持長城的保護和修繕，不可謂不盡心盡力。但是如何修繕、如何保護，依然是讓文物工作者頭疼的難題。2016年是《長城保護條例》（頒布）的十周年，也舉辦了一系列的活動，您也到長城修復段去看過，當時您去看，您自己的感受是什麼? [2017-01-17 16:20:35 ]

[嘉賓 劉玉珠]我們當時選擇的是在金山嶺長城。金山嶺長城當然是屬於這個保護的比較好的。那看了以後，還是對長城保護還是很有信心的。那麼，我沒有到國家文物局來以前，我們也去了一些類似於野長城的地方，也去旅行吧。[2017-01-17 16:20:45 ]

[嘉賓 主持人]您看了哪一段？[2017-01-17 16:20:54 ]

[嘉賓 劉玉珠]北京和河北交界的那個地方，我們就看了，看了以後還是有一種滄桑感，就是感覺到就是很破敗的。[2017-01-17 16:21:03 ]

[嘉賓 主持人]歷史滄桑？[2017-01-17 16:21:14 ]

[嘉賓 劉玉珠]對。但是就是到了國家文物局，和他們相關的專家來談這個問題的時候，當然我覺得他們的這個說法，也使我豐富了這個方面的，就是說，長城的滄桑也反應了一種文化的狀態，或者一種長城的狀態。但是，就長城保護來講，總體來講，還是很不盡人意。你包括我們這個2022年，就是這個冬奧會，那崇禮那個邊上，因為它那個就是賽場的邊上。[2017-01-17 16:21:26 ]

[嘉賓 主持人]對，有一段長城。[2017-01-17 16:21:36 ]

[嘉賓 劉玉珠]有一段長城。那個看上去長城也是，就是想這個維修一下子，後來我們這個專家帶隊去看了以後，就是還是提出來，就是做一個基本的整理就可以了。不用刻意地，就是非要都修成像八達嶺，修成金山嶺那樣，我覺得這個理念最後我還是很接受的。就是說我們對長城的保護是要這個採取不同的這個形式，根據這個長城的這個特點，需要採取不同的形式。而不是都要把長城都恢復到原狀。我覺得也沒有這個必要。[2017-01-17 16:21:46 ]

[嘉賓 主持人]有了法規，保護的方法，但是我們一條長城這麼長，（地跨）15個省區，很多地方是在崇山野嶺，甚至會經過農家的田地，很多的保護員都是農民，一年可能就是1000多元，這種情況，我們能夠保障這些保護員，守護員，能夠好好地保護長城嗎？[2017-01-17 16:21:55 ]

[嘉賓 劉玉珠]就是原來說一個月能不能給500塊錢，結果後來還是各個方面還感覺到壓力太大了。最後隻能是根據各省的不同情況，多的可能（一年）有幾千塊了，少的（沒有保障）。但是對於那個長城保護員來，他的作用是什麼呢？就是你不要看一個保護員，其實這個保護員的作用，他在掌握這個第一手這個情況方面，我覺得還是很有用的。同時有了這個以後，它無形中也是對，包括村民。[2017-01-17 16:22:16 ]

[嘉賓 主持人]一種教育？[2017-01-17 16:22:24 ]

[嘉賓 劉玉珠]它是一種教育和引導示范，使大家感覺到就是這個長城是不能破壞的，是需要保護的，出了問題是需要及時跟政府報告的。這個雖然是一個人。但實際上是帶動了這個一片，甚至帶動了一個村子，它這樣的話就把整個的就是連起來，就是不會留這個死角。[2017-01-17 16:22:34 ]

[嘉賓 主持人]保護，始終是文物工作的重中之重。但是，在轟轟烈烈的城鎮化建設過程中，文物保護與追求利益的角力從未平息。2016年的12月初，河南省汝州市百余座漢墓遭房地產開發破壞。有媒體報道：在有關方面的縱容下，施工方將具有重大文物價值的百余座漢墓夷為平地。在我們問答的過程中，劉玉珠不止一次用“性質極其惡劣”來譴責開發商的惡行。但是損失已經造成，如何追責、如何做到“以儆效尤”，成為大家最為關心的問題。汝州的漢墓遭到破壞這個事件，其實也引起比較大的反響，墓也被填平了，雖然文物被搶出來了，您當時知道這個消息的時候是什麼樣的情況？[2017-01-17 16:22:52 ]

[嘉賓 劉玉珠]從目前這個來看呢就是說，政府在組建那個指揮部的時候，開發指揮部的時候，就是沒有吸收這個文物單位的人參加。這也是一個客觀事實。就說明政府對這個文物保護的重視還是存在著這個偏差的。那麼這個開發商，這個我覺得比較惡劣的還是這種開發商，這個在已經發現他對文物的破壞了以後，不僅沒有這個停下來，而且還是就是等於有一點這個變本加厲的這種。所以說這個就是說，我覺得還是很讓人氣憤的。[2017-01-17 16:23:01 ]

[嘉賓 主持人]開發商還說了一句話，就是說“考古不就遷墓一樣嗎”，在利益之前，對於這種古文物的這種敬畏之心我們沒有看到。[2017-01-17 16:23:09 ]

[嘉賓 劉玉珠]對[2017-01-17 16:23:18 ]

[嘉賓 主持人]這種情況其實還相對普遍，而且特別害怕文物單位發現了以後，要做規劃，要保護起來，他得繞道。[2017-01-17 16:23:27 ]

[嘉賓 劉玉珠]對。[2017-01-17 16:23:36 ]

[嘉賓 主持人]影響了經濟利益，反而快馬加鞭地進行破壞？[2017-01-17 16:33:28 ]

[嘉賓 劉玉珠]對。所以說我們說這個是事情是比較的惡劣一個，利欲熏心，不計後果這種做法。[2017-01-17 16:33:38 ]

[嘉賓 主持人]其實我們也有《文物保護法》[2017-01-17 16:33:48 ]

[嘉賓 劉玉珠]對。[2017-01-17 16:33:56 ]

[嘉賓 主持人]也有罰款，大概就是40萬，50萬，對於他們獲得的巨大利益，或者開發商獲得的巨大利益來比，是不成比例的，所以很多人覺得這是不足以遏止的，那麼我們《文物保護法》現在也要進行修法的工作，我們會進行一些更多的修法，甚至有刑事責任嗎？[2017-01-17 16:34:06 ]

[嘉賓 劉玉珠]實際上就是破壞文物入刑，這個問題就是我們那個《刑法》這個已經修改，這方面已經有了。[2017-01-17 16:34:15 ]

[嘉賓 主持人]既然法律上是有規定可以有刑事處罰的，是不是能夠殺一儆百吧，應該這樣說？[2017-01-17 16:34:26 ]

[嘉賓 劉玉珠]我們也准備就是，我們今天上午還在討論這個事情，就是說這個除了這個政府，就是現在這個整改了以外，就是對直接責任人和責任單位，它的處罰能到什麼樣的這個量級上？那麼他們現在確確實實也在吸取教訓。吸取教訓，這個採取一個比較有力的這個措施，它原來好像文物（工作）就一兩個人，現在就是專門成立了文物局，原來沒有文物局[2017-01-17 16:34:37 ]

[嘉賓 主持人]就汝州原來沒有文物局？[2017-01-17 16:34:47 ]

[嘉賓 劉玉珠]對，現在好像也成立了文物局，也增加了25個編制。那麼這個，你像汝州也算是文物還是比較豐富的一個地方，你像這一兩個人你怎麼可能夠來發現和及時處理文物方面的問題？因為下一步我們就是對汝州這個事情，我們會和這個，就是再進行一些深入的調查了解。然後分析一下，就是是不是可以，如果能夠就是說達到了追究刑事責任的程度，那麼我們這個要堅決地做這個事。而且這個是對，就是我們說殺一儆百也好，或者是給社會明顯的，就是一個明晰的一個信號。[2017-01-17 16:34:57 ]

[嘉賓 主持人]以正視聽？[2017-01-17 16:35:05 ]

[嘉賓 劉玉珠]對，這樣的話，它是對文物的保護是有利的。[2017-01-17 16:35:15 ]

[嘉賓 主持人]清東陵，位於河北省唐山、遵化市西北30公裡處，是中國現存規模最宏大、體系最完整的帝王陵墓建筑群。但是，2015年的10月以及2016年的5月，在不到一年的時間裡，清東陵連續兩次被盜。雖然兩起案件都很快的破案，被盜文物也被成功追回。但是在亡羊補牢的背後人們不禁要問：作為世界遺產，清東陵為何屢屢被盜？管護問題多多又該如何解決？作為世界文化遺產的清東陵，在半年之內兩次被盜，引起了中央的高度重視，據說您也親自參與調查了，情況是怎麼樣？[2017-01-17 16:35:34 ]

[嘉賓 劉玉珠]這個應該說，這是兩次被盜，對於清東陵這個文物還是造成了不小的破壞。這個事情出來以後，國家文物局也是第一時間，我們那個督察司長，就到了第一線，而且約了公安部一起，後來又把它作為一個公安部督辦的一個案件。那麼那個連續發生了兩次。就是第一，我們也約談了這個當地的黨委和政府。[2017-01-17 16:35:43 ]

[嘉賓 主持人]唐山和遵化？[2017-01-17 16:35:53 ]

[嘉賓 劉玉珠]對，但是應該說，一開始沒有引起當地政府的重視。按照講這個，他們的機構也夠龐大的，編制，就是管理部門的級別也是屬於正縣級，但是實際上是什麼？就是文物部門，就是這些部門的人不作為。[2017-01-17 16:36:04 ]

[嘉賓 主持人]但是就像您說的，世界文化遺產都已經定址的地方，然後膽大包天地去偷了兩次。[2017-01-17 16:36:13 ]

[嘉賓 劉玉珠]其實那個案子並不復雜，就是一重視起來馬上就破了，因為它那個還是留有很多的這個…[2017-01-17 16:36:37 ]

[嘉賓 主持人]作案的痕跡？[2017-01-17 16:36:48 ]

[嘉賓 劉玉珠]作案的痕跡。也並不是特別復雜。後來在公安部督導下。[2017-01-17 16:36:58 ]

[嘉賓 主持人]有內外通連嗎？[2017-01-17 16:37:07 ]

[嘉賓 劉玉珠]現在好像還沒有發生內外通連，主要還是屬於這個管理比較鬆懈，就是相關的這個人員的責任意識，和履職不到位造成的。[2017-01-17 16:37:17 ]

[嘉賓 主持人]這幾年有好多關於盜墓者的電影，其實因為盜墓者成為電影的主角，也相當地美化，您自己看了以後的感受是什麼？[2017-01-17 16:37:25 ]

[嘉賓 劉玉珠]這幾個通過文學作品來反映，就是文物和盜墓這種關系，應該說也是近幾年這個事情，而且在這個社會上還是比較熱的。[2017-01-17 16:37:56 ]

[嘉賓 主持人]但實際上你看到的電影上的盜墓者的形象，跟實際上的盜墓者，其實是兩樣的？[2017-01-17 16:38:13 ]

[嘉賓 劉玉珠]對，有利益的驅動以後啊，就是有的人就是屬於膽大妄為，我們這幾年好像每年都發生就是一線的文保人員被打傷，那上次我介紹那個是，好像是包括兩個民警，公安民警，因為他是在那文保的密集區，結果，可能就是盜墓者，他們發現了這個盜墓者，因為它是等於十幾個人，就是圍攻這個。[2017-01-17 16:38:23 ]

[嘉賓 主持人]連民警都打傷？[2017-01-17 16:38:36 ]

[嘉賓 劉玉珠]對。所以說這個一線的人，真是可敬的。[2017-01-17 16:38:47 ]

[嘉賓 主持人]您可能沒見過盜墓者本人，但是您見過盜墓者打傷了您的同事？[2017-01-17 16:38:57 ]

[嘉賓 劉玉珠]打傷還不是一般的打傷，也不是一個人，就是說這個好像偷偷摸摸地這個打。而且是他們告訴是說腿，就是我們這個民警的腿，公安人員的腿都被打斷了。像這種還是屬於窮凶極惡的，這一點上我覺得必須是得到嚴懲，否則的話就是這些人這個恣意妄為會越來越猖狂。[2017-01-17 16:39:16 ]

[嘉賓 主持人]謝謝局長。[2017-01-17 16:40:14 ]