专访文化部副部长、国家文物局局长励小捷(下集):文物执法不力是文保工作的短板
  文化部副部长、国家文物局局长励小捷接受凤凰卫视《问答神州》主持人吴小莉专访,介绍文物执法工作。主题嘉宾:文化部副部长、国家文物局局长励小捷。
访谈时间: 2015年06月15日 16:00 - 16:00
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  • 文化部副部长、国家文物局局长励小捷接受凤凰卫视《问答神州》主持人吴小莉专访,介绍文物执法工作。 图为访谈现场。

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  • 文化部副部长、国家文物局局长励小捷接受凤凰卫视《问答神州》主持人吴小莉专访,介绍文物执法工作。 图为国家文物局局长励小捷做客凤凰卫视。

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    专访文化部副部长、国家文物局局长励小捷(下集):文物执法不力是文保工作的短板

    [嘉宾 凤凰卫视《问答神州》主持人吴小莉]2014年,不止一份关于文物遗址遭到破坏的报告摆在了中国国家主席习近平的案头,习近平回复以大段的批示。在这一年,中国国家文物局督办的文物违法案件就有64起。《光明日报》评论员文章发声:“亟须将文化遗产保护提升为基本国策”,这也一度引发了网络的热议,有关心文保的各方人士希望,借着政府对于文保重视的东风,建立一套完备有效、上通下达的文物执法体系。[2015-06-15 16:08:04 ]

    [嘉宾 主持人]来自于凤凰网的网友,他说很多城市在推行城镇化建设的时候,对明知是文物保护的遗址、遗迹,被拆迁方野蛮地拆毁,其处罚和巨大的经济的利益根本没办法相比,实在是起不了惩罚的作用,而这些传承中华文明的文物却永远地消失了,怎么办?[2015-06-15 16:08:54 ]

    [嘉宾 文化部党组成员、副部长、国家文物局局长励小捷]这些违法行为,处罚的最高金额是50万,这确实和它巨大的地产开发利益比,他不当回事。也就是说…[2015-06-15 16:09:24 ]

    [嘉宾 主持人]成本太低。[2015-06-15 16:09:41 ]

    [嘉宾 励小捷]对了,违法成本太低。[2015-06-15 16:10:00 ]

    [嘉宾 主持人]由数百根楠木支撑的四川平武报恩寺,是目前中国保存最完整的明代古建筑群之一。2014年,您收到了一封来自当地文保干部的集体举报信,反映 “金沙国际广场” 在报恩寺建设控制地带违法建设。这个案件成为了当年国家文物局督办的8起典型文物违法案件之一。不过据报道,违法事实败露之后,反映情况的文保干部曾经有的被调离岗位,有的被停职。据说是当时当地的文保部门阻止无力,集体跟国家文物局去写了举报信,写到了您这来。[2015-06-15 16:11:26 ]

    [嘉宾 励小捷]这个事呢,去年我们是当做一个重点督办案件,而且我也亲自带队,去到现场去看了。就是在监控地带内呢,盖了超高的建筑。所以使得整个重点文物的景区,天际线,都遭到了破坏。反映最早的还是当地的群众,反映了之后呢,县市文物部门,包括省级文物部门,态度都很明确,一定是要降低高度。 但是就是停不下来,最后已经建到了80多米高,这我们去的时候,就是要造成既成事实。那么对这件事情呢,经过督办,四川省委省政府非常重视,他们主管副省长亲自开会协调,下任务定时限。这个案子最后解决的还是很好的,当然解决的很好,不是说还是处理到位了,还是根据科学的测评,画了一个合理的高度,让它拆到这个高度。[2015-06-15 16:13:10 ]

    [嘉宾 主持人]地方文物保护的工作人员,坚守了底线,但却遭到处分这种情况,如果报到了文物局来,文物局能够做什么?[2015-06-15 16:13:35 ]

    [嘉宾 励小捷]实事求是地讲,我们做的只能是同情和解释,因为地方的文物干部的管理权限还在地方,并不在国家层面。[2015-06-15 16:14:23 ]

    [嘉宾 主持人]就像您说的,履行到位受到惩处,但是文物可能还被破坏了,这种痛心疾首,可能是很多文物工作者,尤其是基层文物工作者忍不住的痛?[2015-06-15 16:14:51 ]

    [嘉宾 励小捷]是。文物部门相对弱势监督不了平级政府[2015-06-15 16:15:04 ]

    [嘉宾 主持人]四川平武报恩寺违建案只是众多法人违法案件之一。法人违法案件是机关、企事业单位人员,以法人名义组织实施的案件。法人违法,尤其是政府法人违法的破坏性很强,然而地方文物部门却相对弱势。这因此引发了一个对比:2014年上半年,各地共上报文物行政违法案件仅80起,少于历史同期。而相比之下,国家文物局接到的舆情举报却一点不少,在文物保护单位周边违法建设等案件有81起、破坏文物本体案件有3起,举报中的绝大多数为法人违法案件。[2015-06-15 16:16:28 ]

    [嘉宾 励小捷]它上报数量的降低,并不是反映了案件发生率的降低,这反映了我们文物部门,不能及时地向上报告,我也在几次我们文物局长会上加以强调,文物工作就是要以文物保护为天职,就是要敢于坚持原则,敢于守住底线。特别是地方一线的文物干部,压力也是很大的,遇到了文物违法案件,他觉得这个事该管,也说话了,也管了,但最后的结果可能他受了处分,这样的事例是不少见的。但是即便如此,法律赋予你的职责,继承民族文化,传统文化的这种神圣的使命,都要求你置个人安危于不顾。要有这样的境界,要敢于执法,敢于坚守,这方面我们在队伍建设,在加强管理过程中,还是要采取一些具体的措施。[2015-06-15 16:17:51 ]

    [嘉宾 主持人]意大利现在是文化遗产保护,相对世界上走在前列的国家。有人就分析呢,它有四点是值得我们来研究的,第一点,对于那些破坏文物者恶惩,也就是说法律的惩罚是非常严峻的。第二个是把保护文化遗产写入了意大利的宪法。第三个有文化遗产部,等于是说文化的单位是以中央直属的垂直单位。还有一点就是它们本身还有跟国防部有合作的执法部门。您自己的感受是什么,或者是说有什么确实是我们能够借鉴的?[2015-06-15 16:20:27 ]

    [嘉宾 励小捷]像把文化遗产保护纳入法制渠道,这是一个共通的。后两者我们是不同的。第一就是垂直管理,不但意大利,像希腊、埃及,它的文化遗产呢,应该说也是分级负责,但是国家级的,就是由国家的文物部门直接管起来,那么我们国家呢,还是实行的属地管理,分级负责,这样的一个体制。以属地管理为主,因为我们国家文化资源丰富,国保就有4296处,不可想象一个国家文物局,有那么多的分支机构,去管理具体的国保单位。[2015-06-15 16:21:41 ]

    [嘉宾 主持人]意大利的文物遗产保护部,它本身的垂直管理理念,就可以对地方政府的一些违法行为直接进行监督跟管理。我看到文物局自己的举报,很多人觉得文物单位有执法的心,可能没有执法的力,其实跟我们的环保部门,开始觉得有点像,是不是一个没有牙齿的部门?[2015-06-15 16:22:30 ]

    [嘉宾 励小捷]你说的这个情况呢,正是目前我们文物工作,至少是文物执法工作的一块短板,也是我们致力要解决的问题。就是文物执法,从类型上说,它是一种资源执法,和环保,土地有相同性,因为它是管的文物资源,那么就这种执法来说呢,都有一个问题,就是平级的部门监督不了平级的政府。确实是,有不少案例,就是要拆这个了,弄那个了,我们当地的文物部门,屡次地提出意见,甚至书面文件都出具了也制止不了,因为相对比较弱势。[2015-06-15 16:23:44 ]

    [嘉宾 励小捷]我们也正在研究采取几项措施,第一就是加强国家文物局执法督察的力量,也就是说平级解决不了的案件,上级机关或上级部门就应该做重点案件挂牌督办。督促地方、执法部门或地方政府,纠正错误,严处案件。第二个措施呢,是落实地方各级文物管理部门的执法职责,省局这一层,就是一半儿的省,没有执法处或者叫督察处,那到了市县,就更加严重了。到了县,谁来执行执法,没有具体的队伍,那么我们希望目前的文化市场综合执法队伍,负起本区域内的文物执法职责。那么第三个措施呢,就是还是要加强社会监督。[2015-06-15 16:26:38 ]

    [嘉宾 主持人]2011年底,国家文物局正式公布的第三次全国文物普查数据令公众感到吃惊,普查发现,30年来,全国已登记的不可移动文物消失了4万多处,其中一半以上是毁于各类的建设活动。尤其容易毁损的部分是一般不可移动的文物。也就是并没有定为三级文物保护单位的,但是在文物普查中登记的文物点。2014年,国家文物局使用了卫星遥感技术,对于100个县城的一般不可移动文物进行了检测,消失比例达到了4.7%。[2015-06-15 16:29:24 ]

    [嘉宾 励小捷]按一般不可移动文物登记量的4.7%消失了,是触目惊心的。一般不可移动文物消失速度过快,这个问题跟城镇化进程,大规模的城乡建设是有关系的,同时和文物工作的管理体系也是有关系的。[2015-06-15 16:30:28 ]

    [嘉宾 主持人]平级无法去监督平级?[2015-06-15 16:30:49 ]

    [嘉宾 励小捷]对,既有这个问题。就是说我们从管理上,有两个问题没有解决,一个是管理机构不到位,也就是说文物保护管理所,都是在各级文保单位才设置,没有给一般不可移动文物来设这个,因为它量太大,也不可能设,这是一个问题。第二个问题呢,就是资金没渠道,各级财政在文物保护上都有一定量的钱用于文物保护。尽管有不足的问题,量不够的问题,但渠道还是有的。但是在一般不可移动文物上,就没有这个渠道,就没有政府的钱,普遍情况是这样的。再加上它级别也低,重视程度也差,就造成了一些大规模一般不可移动文物的消失。[2015-06-15 16:33:01 ]

    [嘉宾 励小捷]我们希望各级政府,在思想上对文物保护高度重视,同时依法履行文物保护的责任,因为法律规定政府要履行文物保护的责任,同时对一些投入上的具体问题,还要想多种途径、多方面的办法来解决。有些财政困难的县,又是文物大县,让它独立承担文物保护的修缮职能,确实是力不从心。所以我们现在经过调查研究,也提出了建立国家文物补偿制度这样一个想法,也就是说,对于文物资源密集的地方,上一级政府的财政,应该加大转移支付力度。你比如说洛阳,洛阳的大遗址,其密度可以说是城区几乎全覆盖的。
    [2015-06-15 16:34:48 ]

    [嘉宾 主持人]交叠的。[2015-06-15 16:35:09 ]

    [嘉宾 励小捷]如果想保所有的遗址,它现在几乎选不出地方,除了扩新城,老城里面是选不出地方搞建设的,像这种情况,就不只是用钱补偿的问题,在用地指标上,占补平衡上,就要给洛阳一些特殊的政策,让它好发展产业,让洛阳城,居住在大遗址上的居民,也能够有地方重新安置。这都是需要一种新的补偿办法来解决的问题。[2015-06-15 16:36:33 ]

    [嘉宾 主持人]传统古村落,从深邃的岁月中走来,饱历沧桑,但是在外来文化的影响下,不少民间民俗文化正在黯然消亡。从2014年开始,中国将在三年内投入300亿元的资金,用于传统村落的保护,其中对327个传统试点的村落,每个村落拨款300万元人民币。国家和各级政府已经对于传统村落的保护形成了焦点式的关注。但是怎么样留住温润而鲜活的原生态文化却一直是一个难题,甚至时而陷入“不保护不破坏,小保护小破坏,大保护大破坏”的怪圈。古村落的保护,就有很多这样的例子,也有保护得好的,也有是越保护越差的,因为社会资本的进入,为了要逐利,可能整个古村落都掏空了,成为一个商业区。[2015-06-15 16:40:43 ]

    [嘉宾 励小捷]首先,在古村落的保护过程中,不能一概地阻止企业力量或者是开发团队的进入。但是现在传统村落的保护,我个人认为面临三个难题。第一是规划控制,就是说不能边保护,边建楼。光把文保单位的这几个建筑保住了,其它的全都是贴瓷砖的二层小楼,你说这怎么还能叫传统村落呢,这是第一难。[2015-06-15 16:43:08 ]

    [嘉宾 励小捷]第二难,就是把人留住。传统村落不是只因为那些房子是古民居,它才叫传统村落,是因为世世代代居住那里的人传承了文脉,留住了乡愁。如果房子还是那样的房子,村民都走了,这个传统村落是难以做到可持续保护的。[2015-06-15 16:43:47 ]

    [嘉宾 励小捷]第三个难题,是我们工作中的难题,传统村落当中的民居,包括文物建筑,大量是个人产权的,老百姓拿不出钱来修,那么政府少给点补贴行吗,全都让政府拿出公共财政,来修个人产权的房子,这也不成规矩。所以有的时候,你看一个传统村落,公共建筑修了几遍了,比如路已经修两遍了,但是那个民居建筑还破败不堪地在那摆着,为什么?因为个人产权。这三个难题必须突破。[2015-06-15 16:46:06 ]

    [嘉宾 主持人]咱们怎么突破?[2015-06-15 16:46:28 ]

    [嘉宾 励小捷]规划上要一张蓝图画到底,这或者是通过政府宣布的规划,或者是让群众都认可的村规民约。就是我这房子,老百姓为了以后保护村落,发展旅游,谁都不能盖小二楼,但做起来很难啊,都是不同的利益主体,都让他按照一张蓝图画到底很难,但是也有做的好的。你比如说安徽的宏村,它发展旅游发展得不错,整个古村落保护得也不错,村民的收入大幅度地增加,而且它没有引进外面的公司,就是村集体成立的公司。[2015-06-15 16:49:42 ]

    [嘉宾 励小捷]再一个解决资金问题,我们也有过想法,就是要依靠文物保护基金的形式,你财政直接投入个人产权不行,我通过社会募集和政府注资,搞成一个基金会的平台,然后做申报制。你需要修你家里房子,好,我给你资助,但是你也得有承诺,你承诺你的保护责任,然后你承诺,相应的以后用于经营了,比如说有了经营收入,我怎么参与你一部分,诉诸我这部分的权利,这样用基金的办法,可以解决个人产权民居的修缮缺口问题。[2015-06-15 16:51:11 ]

    [嘉宾 励小捷]至于把人留住,这可能是最难的,你限制不了人家,人家可以选择城市,打工也行,常住也行,所以韩国它为了保护古民居,它有些政策,比如说,如果还在这个村里的小学上学,每个学生给什么资助,你这个小渔村,如果你们还从事传统的打渔的鱼类生产,我政府怎么给些补贴等种种不同的政策,目的就是为了把村民留在村里,不但要保持它的建筑生态,更要保持它的人文生态。[2015-06-15 16:52:40 ]

    [嘉宾 主持人]郑州市的凤凰网友提到了,近几年接连有古镇、古村落毁于火灾,关于此类的文物保护有没有进一步的措施?[2015-06-15 16:53:06 ]

    [嘉宾 励小捷]我们一方面是加强消防安全的教育,提高村民居民保护意识,同时也实施了一些工程措施,特别是实施了预防电气火灾的百项工程,同时也在研制一些,适应村里的小巷,进入的消防设施,因为它村子街道很窄,你发生了火灾,消防车进不去,就造成了火烧连营,造成了很大的损失,这些工作我们都在进行中。[2015-06-15 16:53:33 ]

    [嘉宾 主持人]谢谢励小捷局长。 [2015-06-15 16:56:36 ]