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凤凰卫视《问答神州》栏目主持人吴小莉 回望2016年，是中国文博事业红红火火、频放大招的一年。从海昏侯的大展展期结束时间一延再延，到纪录片《我在故宫修文物》的走红；从年初的“佛首回归”到花山岩画申遗成功。许多大事的发生都成为了“文化遗产”这一概念丰富乃至蜕变的先声。“鼓励更多的社会力量的参与”、“大力发展文博创意产业”、“合理适度利用”等新的侧重点虽然引发了一定的议论，却也符合中国政府让文物“走出深闺”的政策导向。为了了解更多的幕后故事，前不久我来到了中国国家文物局，与局长刘玉珠有了一次相约问答。 [01-17 16:09] |
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凤凰卫视《问答神州》栏目主持人吴小莉 局长好。 [01-17 16:10] |
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国家文物局局长刘玉珠 欢迎小莉，你好。 [01-17 16:10] |
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主持人 很高兴到文物局来看您。 [01-17 16:11] |
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刘玉珠 谢谢你和你们台对这个文物的关注。 [01-17 16:11] |
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主持人 那是必须的，是国家的宝贝，大家都要维护它。我看到好像您，好像在世界各地也喜欢搜罗一些历史文化的东西。 [01-17 16:11] |
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刘玉珠 对，这是罗丹的这个《思想者》是我当年第一次，就是15年前第一次去法国，法国参观这个卢浮宫的时候，我看到这个文创产品很好。我就给它买回来了，但是背起来很沉的， [01-17 16:11] |
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主持人 特别扛回来的？ [01-17 16:12] |
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刘玉珠 我从这个法国给它扛到，扛回来的，对。 [01-17 16:12] |
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主持人 也就是说文化产品做成创意产品还是很有生命力的。 [01-17 16:12] |
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刘玉珠 对对对，是。而且愿意自己出钱，自己扛。 [01-17 16:13] |
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主持人 我们知道到2020年，国家文物局希望能够完成的是文物科技的创新体系建立，那么文物科技，现在给我们科普一下，哪一些文物科技对于中国的文物的挖掘、保护是非常关键和重要的？ [01-17 16:13] |
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刘玉珠 这个文物在科技领域的这个应用，那就是，应该说是某种意义上是带有全覆盖性质的。我就举两个例子来说明。就是科技在文物这个领域的应用。五十年代发掘这个定陵的时候，那么呢，考古工作者打开以后，整个那个里面呢是，就是很耀眼的。因为它那个皇家的东西，像一些丝织品，但是由于这个一打开，那个科技手段呢，还不完善，也没有利用好，所以说特别是那些丝织品，还有一些金属，马上就被氧化了，就就是原来很亮丽的，就还没有来得及拍照片，结果都成了一团灰了。你包括这个马王堆，它也存在这个问题，尽管那个时候的技术已经有了很大的进步。但是呢就是说这个开发过程中，一些丝织品的这个保护，就受到了很大的破坏。那么同样，我们在海昏侯墓这个发掘当中，这个专家团队，就是首先是在理念上就是更加科学和完整，就是在海昏侯这个发掘当中，对文物的损害程度就极小，就是包括它对于光，空气，微生物，它那个综合的，这个技术的运用。 [01-17 16:13] |
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主持人 我们看到一个技术挺有意思的，叫做地球物探技术，据说是可以无损的探测到地底下的一些文物，就好像给大地做CT一样，我不知道这样的技术是不是也是我们需要的？ [01-17 16:13] |
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刘玉珠 这个技术当然了可能是国际上这个属于领先，但是我们现在就是中国自己，在这个方面已经也有能力，解决这个方面的（问题）了。现在好像我们有的就是，有的地方也在利用这个（技术），但是现在一般的是这个成本还是挺高的。 [01-17 16:13] |
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主持人 有没有什么一些国际上具有的能力，我们现在还是希望能够积极引进，甚至积极合作的？ [01-17 16:13] |
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刘玉珠 因为这个中国的文物和国外的文物的这个特点是很不一样的。因为这个国外的文物说实在的，没有我们这样的这个繁复。 [01-17 16:14] |
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刘玉珠 某种意义上说，中国的这个文物，我们要想解决中国文物和科技的这个保护问题， [01-17 16:14] |
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主持人 还是得自己解决问题？ [01-17 16:14] |
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刘玉珠 这个主要还要靠自己。国际合作只能是解决某一个点上的问题，但是不能可能解决面上的问题。 [01-17 16:14] |
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主持人 2016年11月，国家文物局发布了“十二五”文物保护科学和技术创新获奖名单，获奖的项目共有10个，涉及文物保护修复、博物馆、考古发掘等多个领域。其中一种叫作“薄荷醇”的化合物颇为引人关注，原本是牙膏、香水这些普通生活用品的组成原料，现在却被用来替代在考古界使用了几十年的石膏。从牙膏到石膏，网友们大呼文物领域的创新程度超乎想象。这十项当中，您有没有印象比较深刻的？ [01-17 16:15] |
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刘玉珠 我倒是看了那个，因为那个颁奖活动我也参加了，就是那个防震关键技术的这个应用，我觉得那个印象比较深刻。因为就是那个汶川地震，那次地震的破坏程度还是挺大的，但是这个雅安博物馆和成都博物馆，事先就是应用了这个技术。所以说，那一次的地震尽管破坏这么大。但是，就是这两个博物馆在应用了这个防震关键技术，那对文物的安全起到了很好的作用。那使这个两个馆，就是重要文物没有什么大的破坏。 [01-17 16:15] |
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主持人 近几年就是文物局和地方大学的合作，建立了一个文物保护的科技创新联盟。 [01-17 16:15] |
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主持人 而且据说是从浙江大学开始的？ [01-17 16:15] |
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主持人 当时为什么会有这样的联盟？ [01-17 16:16] |
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刘玉珠 因为它是有几个方面。从考古发掘到这个地震期间对文物的保护，那么使我们文物工作者感觉到就是这个现代的技术，特别是应用技术对于文物保护它这个重要性。首先浙江大学有这个技术团队和技术力量，他们在前面也做了一些比较好的研究。而且，这个研究成果运用到文物保护上，成效是很明显的。所以说就是当时是属于，就是在国家文物局的支持下，就是他们成立了一个就是这种联盟。 [01-17 16:16] |
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主持人 我们也很好奇，这个创新联盟的经费来源，是大学的经费呢？还是文物局的经费？ [01-17 16:16] |
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刘玉珠 好像这个主要是大学的。 [01-17 16:16] |
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主持人 但是他们把科研的成果贡献给文物单位。 [01-17 16:17] |
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主持人 那会不会有文物单位说我现在需要攻克什么难关，然后交给大学来帮我攻克。 [01-17 16:17] |
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刘玉珠 那也有的。你包括有一些就是文物单位无法解决的问题，它要求助于社会，求助于大学。因为文物领域的门类众多，它有的常年，几十年来就研究，这个你比如说。 [01-17 16:18] |
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主持人 就只钻研一个。 [01-17 16:18] |
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刘玉珠 对，就这，就这一点点。 [01-17 16:18] |
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刘玉珠 你比如说这个故宫，大家看到了《我在故宫修文物》，你比如说它的书画，书画，甚至这个书画修补技术。比如说这个，包括什么那个叫，除这个病虫害的技术，它那个面特别窄。而且它整天的就是要研究的是这个。但是它这个技术方面的，社会上的这个技术方面的进步程度到了什么程度？这些具体的部门并不一定了解。 [01-17 16:18] |
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主持人 2016年的9月，一条有关“长城”的新闻引发了一场口水战。被民间称为是“最美野长城”的辽宁省绥中县小河口长城被“抹平”，变成了一堵蜿蜒的“白灰墙”。有长城专家表示，看到小河口的长城被修得“面目全非”很心痛。当地文物部门坚称是按程序合理合法进行修缮。到底是保护，还是破坏？人们意见不一。但是由此暴露出来的问题却更引人深思：那就是长城的保护和修缮为何如此之难？这种情况，您当时知道了以后，您的反应是什么？ [01-17 16:19] |
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刘玉珠 当时我是在上班的路上看，看到这个方面的新闻，我到了这个局里以后，马上就是和我们分管的（同志研究），当时主要是说媒体开始报道这个事情要引起重视。因为原来的情况我也不太了解，我就了解了一下情况。了解一下这个情况，我看这个舆论嘛，就开始炒起来了，炒起来了就是说，因为从程序上，它是合法的， [01-17 16:19] |
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刘玉珠 对，也是经过国家文物局报批了它的这个方案，那么这个程序上也是合法的，另外施工单位的各种资质，也是符合规定的，那么这个，对于长城本体还是起到了有效的保护作用。但是它在，首先就是说，就是要更正地说，它不是水泥，不是水泥路，实际上它是，就是运用了少量的这个水泥，少量的水泥后来我们也进行了这个专家分析和论证。反正呢就是说这个用灰土和水泥这个呢，专家呢倒是觉得还是一个新技术的应用，但是这个新技术的应用，事先是不是要进行这个试验，试验这个效果，达到了效果才使用，这一点上可能就是，专家之间要认同也不一样。我觉得比较遗憾的就是什么呢？就是它对这个长城景观还是造成了这个破坏，对长城本体的保护，就是说是起到了这个保护的作用，但是对长城的景观造成了这个影响，实际上也是很不应该的。那么从这个事件反思来讲，就是说我觉得就是从国家文物局也应该有反思，这个反思就是什么，就是我们方案审了，项目批了。各种资质就是说都是这个完备的。但是在实施过程中，还是应该加强监管。就是这个在实施过程中加强监管了，可能这个问题就会被发现。就不会采取这样的一种这个方式。就是说最后把这个，就是他们说的“长城被抹平”这个事情的发生。 [01-17 16:19] |
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主持人 他们在报批的过程中，一定是有说他们要怎么样修复的方法，本来您提到的说，他们所谓的这个新的方法，也同时在审批的过程中审批了吗？ [01-17 16:20] |
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刘玉珠 我了解的这个情况是什么呢？就实际上就是说，它整个的这个长城，按照我们原来这个批复的方案，已经完成了，已经完成了。但是就是说，第一个，就是可能还剩少许经费，这是一个。第二个，就是感觉到好像这个修复对于那个渗水的问题，没有完全解决。他们这个几个这个施工单位就在一起就是碰了一下子。大家说这个是不是给它就是说再用那个灰土，就是再加一层，这样能够解决渗水的问题。应该说，他们的本意还是好的。但是这个效果，这个效果是适得其反。 [01-17 16:20] |
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主持人 2016年的11月30日，是《长城保护条例》发布十周年。这一天，上至文化部部长，下至普通长城的守护员，齐聚在河北金山岭长城，举行了一场纪念活动。仅2015到2016年，中央财政就安排专项资金7亿元人民币，投入了大量的人力物力，支持长城的保护和修缮，不可谓不尽心尽力。但是如何修缮、如何保护，依然是让文物工作者头疼的难题。2016年是《长城保护条例》（颁布）的十周年，也举办了一系列的活动，您也到长城修复段去看过，当时您去看，您自己的感受是什么? [01-17 16:20] |
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刘玉珠 我们当时选择的是在金山岭长城。金山岭长城当然是属于这个保护的比较好的。那看了以后，还是对长城保护还是很有信心的。那么，我没有到国家文物局来以前，我们也去了一些类似于野长城的地方，也去旅行吧。 [01-17 16:20] |
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主持人 您看了哪一段？ [01-17 16:20] |
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刘玉珠 北京和河北交界的那个地方，我们就看了，看了以后还是有一种沧桑感，就是感觉到就是很破败的。 [01-17 16:21] |
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刘玉珠 对。但是就是到了国家文物局，和他们相关的专家来谈这个问题的时候，当然我觉得他们的这个说法，也使我丰富了这个方面的，就是说，长城的沧桑也反应了一种文化的状态，或者一种长城的状态。但是，就长城保护来讲，总体来讲，还是很不尽人意。你包括我们这个2022年，就是这个冬奥会，那崇礼那个边上，因为它那个就是赛场的边上。 [01-17 16:21] |
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主持人 对，有一段长城。 [01-17 16:21] |
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刘玉珠 有一段长城。那个看上去长城也是，就是想这个维修一下子，后来我们这个专家带队去看了以后，就是还是提出来，就是做一个基本的整理就可以了。不用刻意地，就是非要都修成像八达岭，修成金山岭那样，我觉得这个理念最后我还是很接受的。就是说我们对长城的保护是要这个采取不同的这个形式，根据这个长城的这个特点，需要采取不同的形式。而不是都要把长城都恢复到原状。我觉得也没有这个必要。 [01-17 16:21] |
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主持人 有了法规，保护的方法，但是我们一条长城这么长，（地跨）15个省区，很多地方是在崇山野岭，甚至会经过农家的田地，很多的保护员都是农民，一年可能就是1000多元，这种情况，我们能够保障这些保护员，守护员，能够好好地保护长城吗？ [01-17 16:21] |
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刘玉珠 就是原来说一个月能不能给500块钱，结果后来还是各个方面还感觉到压力太大了。最后只能是根据各省的不同情况，多的可能（一年）有几千块了，少的（没有保障）。但是对于那个长城保护员来，他的作用是什么呢？就是你不要看一个保护员，其实这个保护员的作用，他在掌握这个第一手这个情况方面，我觉得还是很有用的。同时有了这个以后，它无形中也是对，包括村民。 [01-17 16:22] |
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刘玉珠 它是一种教育和引导示范，使大家感觉到就是这个长城是不能破坏的，是需要保护的，出了问题是需要及时跟政府报告的。这个虽然是一个人。但实际上是带动了这个一片，甚至带动了一个村子，它这样的话就把整个的就是连起来，就是不会留这个死角。 [01-17 16:22] |
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主持人 保护，始终是文物工作的重中之重。但是，在轰轰烈烈的城镇化建设过程中，文物保护与追求利益的角力从未平息。2016年的12月初，河南省汝州市百余座汉墓遭房地产开发破坏。有媒体报道：在有关方面的纵容下，施工方将具有重大文物价值的百余座汉墓夷为平地。在我们问答的过程中，刘玉珠不止一次用“性质极其恶劣”来谴责开发商的恶行。但是损失已经造成，如何追责、如何做到“以儆效尤”，成为大家最为关心的问题。汝州的汉墓遭到破坏这个事件，其实也引起比较大的反响，墓也被填平了，虽然文物被抢出来了，您当时知道这个消息的时候是什么样的情况？ [01-17 16:22] |
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刘玉珠 从目前这个来看呢就是说，政府在组建那个指挥部的时候，开发指挥部的时候，就是没有吸收这个文物单位的人参加。这也是一个客观事实。就说明政府对这个文物保护的重视还是存在着这个偏差的。那么这个开发商，这个我觉得比较恶劣的还是这种开发商，这个在已经发现他对文物的破坏了以后，不仅没有这个停下来，而且还是就是等于有一点这个变本加厉的这种。所以说这个就是说，我觉得还是很让人气愤的。 [01-17 16:23] |
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主持人 开发商还说了一句话，就是说“考古不就迁墓一样吗”，在利益之前，对于这种古文物的这种敬畏之心我们没有看到。 [01-17 16:23] |
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主持人 这种情况其实还相对普遍，而且特别害怕文物单位发现了以后，要做规划，要保护起来，他得绕道。 [01-17 16:23] |
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主持人 影响了经济利益，反而快马加鞭地进行破坏？ [01-17 16:33] |
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刘玉珠 对。所以说我们说这个是事情是比较的恶劣一个，利欲熏心，不计后果这种做法。 [01-17 16:33] |
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主持人 其实我们也有《文物保护法》 [01-17 16:33] |
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主持人 也有罚款，大概就是40万，50万，对于他们获得的巨大利益，或者开发商获得的巨大利益来比，是不成比例的，所以很多人觉得这是不足以遏止的，那么我们《文物保护法》现在也要进行修法的工作，我们会进行一些更多的修法，甚至有刑事责任吗？ [01-17 16:34] |
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刘玉珠 实际上就是破坏文物入刑，这个问题就是我们那个《刑法》这个已经修改，这方面已经有了。 [01-17 16:34] |
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主持人 既然法律上是有规定可以有刑事处罚的，是不是能够杀一儆百吧，应该这样说？ [01-17 16:34] |
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刘玉珠 我们也准备就是，我们今天上午还在讨论这个事情，就是说这个除了这个政府，就是现在这个整改了以外，就是对直接责任人和责任单位，它的处罚能到什么样的这个量级上？那么他们现在确确实实也在吸取教训。吸取教训，这个采取一个比较有力的这个措施，它原来好像文物（工作）就一两个人，现在就是专门成立了文物局，原来没有文物局 [01-17 16:34] |
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主持人 就汝州原来没有文物局？ [01-17 16:34] |
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刘玉珠 对，现在好像也成立了文物局，也增加了25个编制。那么这个，你像汝州也算是文物还是比较丰富的一个地方，你像这一两个人你怎么可能够来发现和及时处理文物方面的问题？因为下一步我们就是对汝州这个事情，我们会和这个，就是再进行一些深入的调查了解。然后分析一下，就是是不是可以，如果能够就是说达到了追究刑事责任的程度，那么我们这个要坚决地做这个事。而且这个是对，就是我们说杀一儆百也好，或者是给社会明显的，就是一个明晰的一个信号。 [01-17 16:34] |
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刘玉珠 对，这样的话，它是对文物的保护是有利的。 [01-17 16:35] |
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主持人 清东陵，位于河北省唐山、遵化市西北30公里处，是中国现存规模最宏大、体系最完整的帝王陵墓建筑群。但是，2015年的10月以及2016年的5月，在不到一年的时间里，清东陵连续两次被盗。虽然两起案件都很快的破案，被盗文物也被成功追回。但是在亡羊补牢的背后人们不禁要问：作为世界遗产，清东陵为何屡屡被盗？管护问题多多又该如何解决？作为世界文化遗产的清东陵，在半年之内两次被盗，引起了中央的高度重视，据说您也亲自参与调查了，情况是怎么样？ [01-17 16:35] |
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刘玉珠 这个应该说，这是两次被盗，对于清东陵这个文物还是造成了不小的破坏。这个事情出来以后，国家文物局也是第一时间，我们那个督察司长，就到了第一线，而且约了公安部一起，后来又把它作为一个公安部督办的一个案件。那么那个连续发生了两次。就是第一，我们也约谈了这个当地的党委和政府。 [01-17 16:35] |
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刘玉珠 对，但是应该说，一开始没有引起当地政府的重视。按照讲这个，他们的机构也够庞大的，编制，就是管理部门的级别也是属于正县级，但是实际上是什么？就是文物部门，就是这些部门的人不作为。 [01-17 16:36] |
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主持人 但是就像您说的，世界文化遗产都已经定址的地方，然后胆大包天地去偷了两次。 [01-17 16:36] |
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刘玉珠 其实那个案子并不复杂，就是一重视起来马上就破了，因为它那个还是留有很多的这个… [01-17 16:36] |
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刘玉珠 作案的痕迹。也并不是特别复杂。后来在公安部督导下。 [01-17 16:36] |
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主持人 有内外通连吗？ [01-17 16:37] |
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刘玉珠 现在好像还没有发生内外通连，主要还是属于这个管理比较松懈，就是相关的这个人员的责任意识，和履职不到位造成的。 [01-17 16:37] |
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主持人 这几年有好多关于盗墓者的电影，其实因为盗墓者成为电影的主角，也相当地美化，您自己看了以后的感受是什么？ [01-17 16:37] |
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刘玉珠 这几个通过文学作品来反映，就是文物和盗墓这种关系，应该说也是近几年这个事情，而且在这个社会上还是比较热的。 [01-17 16:37] |
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主持人 但实际上你看到的电影上的盗墓者的形象，跟实际上的盗墓者，其实是两样的？ [01-17 16:38] |
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刘玉珠 对，有利益的驱动以后啊，就是有的人就是属于胆大妄为，我们这几年好像每年都发生就是一线的文保人员被打伤，那上次我介绍那个是，好像是包括两个民警，公安民警，因为他是在那文保的密集区，结果，可能就是盗墓者，他们发现了这个盗墓者，因为它是等于十几个人，就是围攻这个。 [01-17 16:38] |
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主持人 连民警都打伤？ [01-17 16:38] |
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刘玉珠 对。所以说这个一线的人，真是可敬的。 [01-17 16:38] |
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主持人 您可能没见过盗墓者本人，但是您见过盗墓者打伤了您的同事？ [01-17 16:38] |
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刘玉珠 打伤还不是一般的打伤，也不是一个人，就是说这个好像偷偷摸摸地这个打。而且是他们告诉是说腿，就是我们这个民警的腿，公安人员的腿都被打断了。像这种还是属于穷凶极恶的，这一点上我觉得必须是得到严惩，否则的话就是这些人这个恣意妄为会越来越猖狂。 [01-17 16:39] |
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